Alexandru H.

Adevar si mit in istoria medievala romaneasca

58 posts in this topic

Propun un topic care sa ne scoata din modernitatea legionara/comunista si care sa ne arunce in istoria medievala a romanilor, adica strict perioada 896-1821 (896 pentru ca avem primele mentiuni clare despre vlahii din teritoriul actual al Romaniei / 1821 pentru Constitutia carvunarilor si Regulamentele Organice). Mi-ar placea sa discutam fara a insista pe niste obsesii nationalist-comuniste dar sa putem sa si apreciem momente obscure din aceasta perioada la adevarata lor valoare.

 

Si ca sa dau startul, propun o discutie despre Stefan cel Mare si politica lui munteana. Pentru necunoscatori, majoritatea conflictelor pe care Stefan le-a avut in timpul lungii sale domnii au avut loc in Tara Romaneasca si au fost indreptate impotriva muntenilor. Incepand cu asediul nereusit al Chiliei din 1462, continuand cu campaniile impotriva lui Radu cel Frumos, Basarab Laiota, Vlad Calugarul sau Tepelus, culminand probabil cu arderea si macelarirea locuitorilor din Braila, Stefan pare un personaj ce cu greu se potriveste imaginii de erou national. A fost aceasta politica una extrem de pragmatica, subordonata necesitatii razboaielor cu turcii sau una anti-valaha, de subordonare a Munteniei scaunului domnesc de la Suceva? In favoarea primei ipoteze, sta faptul ca dupa ce s-a declarat supus al sultanului Mehmed II, Stefan nu a mai intreprins nicio campanie impotriva valahilor. In favoarea celei a doua sta asediul Chiliei din 1462 dar si politica sa dinastica din Valahia, unde a incercat sa inlocuiasca pe domnii cu cele mai multe drepturi cu pretendenti obscuri, de-obicei fii din flori...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Personal, am impresia ca a doua versiune ar fi mai aproape de adevar - nu in sensul ca Stefan ar fi fost anti-valah sau anti-ceva, ci pur si simplu a incercat si el sa ridice un pic Moldova de la rangul de pion. Si unica tinta posibila pentru subordonare era Valahia : in rest Moldova era inconjurata de polonezi, maghiari, tatari, toti prea puternici pentru a putea fi supusi.

 

N-ar strica sa aducem aminte ca pentru secolul XV, conceptul de natiune nu exista. Religia si pozitia sociala erau elementul dominant in constiinta celor de atunci. Un boier roman probabil avea mai multe in comun cu unul rus sau grec decat cu taranii de pe mosia lui.

 

Voievozii urcati de Stefan pe tronul Munteniei probabil nu aveau alt rol decat de instrument al politicii lui. Nu putea sa declare direct anexarea Munteniei fara sa-si ridice toti vecinii in cap, asa ca a incercat sa conduca tara prin intermediari.

Edited by strezahuzum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dar cele 2 variante nu se exclud intre ele.

Poate el dorea un stat puternic in vederea razboiaielor cu turcii. Si pentru a indeplini acest tel avea nevoie ca Muntenia sa-i fie aliat, nu un potential dusman(tinand cont de suzeranitatea portii otomane fata de Muntenia).

 

Personal, nu cred ca Stefan era anti-valah ci pur si simplu isi dorea un stat puternic capabil sa tina piept turcilor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si eu inclin sa cred asta (adica ce spune streza). Din pacate istoriografia romaneasca nu s-a priceput pana in anul de gratie 2010 sa-mi explice in ce a constat relatia economica dintre Valahia si Moldova in timpul lui Stefan cel Mare; fara un astfel de studiu, the common knowledge e doar ca Stefan a aranjat noi domni pe tronul Valahiei pentru a avea un vecin antiturcesc in sud. Insa daca ipoteza asta e valabila, de ce incearca sa cucereasca Chilia lui Vlad Tepes, omul care-l ajutase cu trupe sa invadeze Moldova in 1457 si omul care in acele momente se razboia cu turcii? Cred ca marile lucrari arhitecturale si militare din timpul domniei sale se datoreaza si jafurilor pe care Armata moldoveneasca le-a intreprins in Muntenia. Ca o mentiune particulara, Stefan e primul domn moldovean inrudit cu dinastia Basarab prin sotia sa, Maria Voichita.

 

Apropo de lucrarile arhitecturale... majoritatea lor sunt facute dupa 1485, cand Moldova e deja saracita prin pierderea Chiliei si Cetatii-Albe. Cu toate acestea, resursele domnului par chiar mai impunatoare ca inainte, Stefan avand resurse sa invadeze cu succes Polonia, sa ocupe Pocutia, Fiul sau, Petru Rares, e chiar mai tare: ii bate pe imperiali la Feldioara, e stapan al Transilvaniei pentru un an si chiar are curaj sa se opuna Poloniei in camp deschis, cu o Armata similara, inarmata cu tunuri si echipament modern. De unde vine atata bogatie, bogatie care dispare brusc dupa 1538?

 

Edit: MoWeed, tocmai asta e. Vlad Tepes are mijloace si putinta de a rezista turcilor iar Stefan ii este dusman. Iar domnii pe care acesta ii va pune dupa aceea pe tronul Valahiei nu au nicio treaba cu interesele militare: Basarab Laiota, Basarab cel Tanar, Vlad Calugarul sunt doar pioni, lipsiti macar de vointa de a rezista... Nu-mi spune ca nu exista vreun Radu de la Afumati sau Dan II printre pretendentii Basarabi... oare campaniile lui Stefan nu ne indica o dorinta expresa de a slabi Muntenia?

Edited by Alexandru H.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Poate vroia sa elimine un eventual aliat al Portii, in acelasi timp satisfacandu-si niste interese economice. Ai spus bine, Moldova de una singura nu putea rezista imperiilor care o inconjurau, asa ca a cautat sa domine Muntenia pentru a creea o Armata competitiva0. Astfel si Moldova si Muntenia ar fi fost protejate impotriva invaziilor straine(ma indoiesc ca nu si-ar fi aparat interesele in Muntenia). Era un fel de Unire, dar neoficiala, pentru ca nu ar fi permis imperiile care ne inconjurau formarea unui stat romanesc puternic.

 

Nu vad de ce l-ar face asta nedemn de statutul de erou national. Mihai Viteazul nu a anexat principate romane? Sau nici el nu este erou?

 

Dar aceste campanii nu au fost nici pe departe singurele campanii in care Moldova si Muntenia s-au aflat in tabere separate

Edited by MoWeed

Share this post


Link to post
Share on other sites

Personal cred ca a vrut sa aibe control asupra tarii romanesti pentru a avea liniste. Tara Romaneasca ar fi fost o zona tampon perfecta intre Moldova si Otomani.

 

p.s. In aceste cazuri se vede foarte clar neintelegerea dintre regiuni si separarea romanilor. S-ar putea ca intre moldoveni, munteni si transilvaneni sa nu fie atat de multe diferente ca intre populatiile din Spania.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu e vorba aici de cine e erou national si cine nu e. Titlul asta e o fantezie istorica pentru perioada in care nu exista notiunea de natiune. Stefan cel Mare a fost probabil cel mai mare suveran de etnie romana si cam singurul general roman care ar intra intr-un top 30 mondial. Insa a-l "acuza" de dorinta de a proteja Valahia in conditiile in care ii masacreaza pe bietii braileni doar pentru ca i-au jignit ibovnica e exagerat.

 

Nu s-a facut Unirea pentru ca nu prea aveam nimic in comun la acea vreme. Stefan e primul suveran moldovean cu interese in zona valaha; sa nu uitam ca formarea Moldovei s-a facut din nord in sud, ca de-abia Roman I a atins marea, ca aveam suzerani diferiti, ca limba poporului nu avea nicio relevanta din moment ce in mod curent se vorbea slavona etc.... Din punctul de vedere al oricarui om normal, eram 2 principate ortodoxe dar cam atat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nu e vorba aici de cine e erou national si cine nu e. Titlul asta e o fantezie istorica pentru perioada in care nu exista notiunea de natiune. Stefan cel Mare a fost probabil cel mai mare suveran de etnie romana si cam singurul general roman care ar intra intr-un top 30 mondial. Insa a-l "acuza" de dorinta de a proteja Valahia in conditiile in care ii masacreaza pe bietii braileni doar pentru ca i-au jignit ibovnica e exagerat.

 

Nu s-a facut Unirea pentru ca nu prea aveam nimic in comun la acea vreme. Stefan e primul suveran moldovean cu interese in zona valaha; sa nu uitam ca formarea Moldovei s-a facut din nord in sud, ca de-abia Roman I a atins marea, ca aveam suzerani diferiti, ca limba poporului nu avea nicio relevanta din moment ce in mod curent se vorbea slavona etc.... Din punctul de vedere al oricarui om normal, eram 2 principate ortodoxe dar cam atat.

Cred ca m-am exprimat eu gresit sau nu m-ai inteles bine. Nu am zis niciodata ca vroia sa protejeze Valahia. Probabil, pentru a proteja interesele tarii lui, a decis ca un stat valah subordonat era necesar. A realizat ca pentru a forma o Armata competitiva avea nevoie de resurse financiare pe care tara lui nu le avea. Si singurul mod prin care le putea obtine era sa subordoneze Valahia intereselor lui.

Scopul lui nu era apararea Valahiei, acest lucru era necesar pentru mentinerea stapanirilor subordonate lui in Valahia.

 

In rest sunt complet de acord cu tine.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cred ca m-am exprimat eu gresit sau nu m-ai inteles bine. Nu am zis niciodata ca vroia sa protejeze Valahia. Probabil, pentru a proteja interesele tarii lui, a decis ca un stat valah subordonat era necesar. A realizat ca pentru a forma o Armata competitiva avea nevoie de resurse financiare pe care tara lui nu le avea. Si singurul mod prin care le putea obtine era sa subordoneze Valahia intereselor lui.

Scopul lui nu era apararea Valahiei, acest lucru era necesar pentru mentinerea stapanirilor subordonate lui in Valahia.

 

In rest sunt complet de acord cu tine.

 

Ah, ok. :)

 

Edit: am fost placut surprins sa descopar ca Stefan cel Mare e apreciat ca general si de catre tineri occidentali, obsedati de istorie. Un top 100 facut pe internet de oameni foarte entuziasti si bine documentati il pun pe acesta pe locul 23, deasupra unui Skanderbeg, von Mainstein sau Gonzalo de Cordoba.

Edited by Alexandru H.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stefan chiar merita sa fie pe lista aia. In primul rand prin cel mai simplu criteriu : de obicei, a castigat in batalie. Si nu oricum ci victorii clare, decisive. Dupa Baia, ungurii n-au avut alta sansa decat sa fuga spre Transilvania. Dupa Podul INalt, turcii au fugit spre Dunare. Dupa Codrii Cosmninului, polonezii au rupt-o la fuga spre Polonia. Interesant e ca in afara de Mahomed, care avea resurse umane uriase, nimeni nu s-a mai intors pentru inca o bataie :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, alta tema...

 

Credeti ca intrarea lui Mihai in Moldova in anul 1600 a fost o miscare inteligenta din punct de vedere strategic sau o prostie monumentala?

 

Eu sunt de parere ca a fost o greseala strategica. In 1600 Valahia era in stare de pace cu Imperiul Otoman si guvernata de Nicolae Patrascu, inca tanar dar capabil sa ajunga un suveran bun, ajutat fiind de boierii vechi ai lui Mihai. In timpul asta, Principatul Transilvaniei, condus in mod direct de Mihai Viteazul, avea resurse infinit mai importante decat Valahia, cu zone urbane si economice puternice, cu o Armata moderna, cu o structura intelectuala superioara. Dupa cum s-a vazut, dupa moartea lui Mihai, Transilvania devine un stat important pe harta Europei si un centru de cultura fenomenal. Punem la socoteala ca Mihai avea inca increderea imparatului Rudolf si ca prezenta sa in Transilvania ar fi distrus, probabil, opozitia nobiliara, careia i se alaturase si generalul Basta (mercenar de vocatie). Cu toate acestea, Mihai decide sa invadeze Moldova, guvernata de Ieremia Movila, omul polonezilor.

 

Deznodamantul din toamna anului 1600 ne va demonstra urmatoarele lucruri:

a) Moldova e pur si simplu irelevanta din punct de vedere militar si strategic, atat Mihai cat si familia Movila cucerind-o fara niciun efort deosebit

b) stapanirea Moldovei ii determina pe toti nobilii catolici din Transilvania sa se revolte iar pe imparat sa-si retraga sprijinul pentru Mihai, dat fiind faptul ca acesta incerca sa se erijeze intr-un soi de principe independent, stapanirea Moldovei creandu-i mult prea repede sentimentul ca e atotputernic

c) devenit inamic direct al polonezilor, Mihai va pierde si Valahia pe mana lui, cancelarul Jan Zamoyski trimitand pe fratele lui Ieremia, Simion, sa cucereasca statul muntean

 

Bine, se poate argumenta ca beneficiul simbolic e mult mai important: cele 3 luni in care cele 3 principate au fost guvernate de un singur om au ramas ca un stindard pentru romanii de mai tarziu. Insa practic vorbind, pentru cariera lui Mihai, cred ca acea cucerire se putea face mai tarziu, atunci cand lucrurile s-ar fi rezolvat (poate ca imediat dupa incheierea pacii dintre austrieci si otomani)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Propun un topic care sa ne scoata din modernitatea legionara/comunista si care sa ne arunce in istoria medievala a romanilor, adica strict perioada 896-1821 (896 pentru ca avem primele mentiuni clare despre vlahii din teritoriul actual al Romaniei / 1821 pentru Constitutia carvunarilor si Regulamentele Organice). Mi-ar placea sa discutam fara a insista pe niste obsesii nationalist-comuniste dar sa putem sa si apreciem momente obscure din aceasta perioada la adevarata lor valoare.

E complicat sa judecam vremurile 1400 in 2010. La momentul respectiv nu exista notiunea de stat suveran, de tara de natiune si popor, sau daca existau acelea nu se refereau la teritorii foarte intanise. Daca analizam atent intalnim acelasi fenomen in toata europa cand chiar daca vorbim de state centralizate-gen Franta, Germania polonia austria, ele sunt oarecum niste federatii in sensul ca in interiorul lor exista numeroase diviziunii politice oarecum autonome. Poate exemplul cel mai bun este Germania si Franta unde in ciuda unei puteri regale/imperiale centralizate statele respective sunt alcatuite din diferite ducate sau regate conduse lideri locali. Asa avem contii de Flandra, ducii, principii, conti de Bavaria, Palatinat, de Anjou etc.

 

Ori acelasi fenomen se cam intampla si la noi, chiar daca eram un spatiu unitar in ce priveste religia, cultura, limba, traditii etc, inca exista o puternica regionalizare, difrente si separatii intre regiuni, ori locuitorii acelora nu aveau o constiinta nationala ci una mai mult regionala, adica ei erau bavarezi, flamanzi, prusaci, moldoveni, helveti, decat germani, francezi, polonezi.

 

Asta cu ideea unei natiuni ajunge tarziu si s-a manifestat prima data in Germania cam dupa 1800 o data cu infrangerile in fata francezilor, cand 2 filozofi Fichte si Herder au formulat primele principii de nationalitate/nationalism/patrie cam in intelesul actual al termenului.

 

 

Despre Mihai Viteazul este mult de spus, dar ne putem pune si intrebarea:

-daca Moldova era usor de cucerit, de ce sa nu o fac, prin asta castig putere si pot duce o politica de pe alta pozitie. In plus de asta, tinand cont de relatiile lui bune cu Rudolf putea sa il dezintereseze pozitia nobilimii atata timp ca el o putea controla. Se poate analiza si din alta perspectiva aceia a pretentiilor sale balcanice, daca vroia sa fie respectat trebuia sa fie "stapan" pe suprafete mari, de aici decurgand o anume autoritate, mai mult avand un teritoriu atat de mare in caz de lupte avea o baza mare de recrutare pt Armata/colectat impozite/aprovizionare in alimente.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Asta cu ideea unei natiuni ajunge tarziu si s-a manifestat prima data in Germania cam dupa 1800 o data cu infrangerile in fata francezilor, cand 2 filozofi Fichte si Herder au formulat primele principii de nationalitate/nationalism/patrie cam in intelesul actual al termenului.

Te duci prea in sus. Ideea unei natiuni apare pe la 1430, si apartine francezilor. Jeanne Darc reuseste sa mobilizeze o intreaga natiune de-alde Jaques.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Te duci prea in sus. Ideea unei natiuni apare pe la 1430, si apartine francezilor. Jeanne Darc reuseste sa mobilizeze o intreaga natiune de-alde Jaques.

axle nu prea ai dreptate, pt ca "nationalismul" jeannei d'arc nu se aseamana cu ideea actuala de nationalism, care apare in secolul XIX. Putem vorbi de un fel de "stramos" al nationalismului in cazul ei, dar exprimat destul de simplist, si in plus de asta-jeanna d'arc era o taranca inculta care nu intelegea ea cam cum sta treaba cu un popor etc.

 

te-am salutat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ei, e de discutat aici si n-am timp. In mare, e vorba de o greseala de comunicare. Tu spui ca s-a manifestat PRIMA data in 1800 in Germania, pentru ca-i iubesti pe germani, eu spun ca s-a manifestat PRIMA data in 1430 in Franta, pentru c-o iubesc pe Jeannette.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ei, e de discutat aici si n-am timp. In mare, e vorba de o greseala de comunicare. Tu spui ca s-a manifestat PRIMA data in 1800 in Germania, pentru ca-i iubesti pe germani, eu spun ca s-a manifestat PRIMA data in 1430 in Franta, pentru c-o iubesc pe Jeannette.

am spus ca prima data in sensul de astazi al termenului. Asa putem sa consideram naiba si cazuri din istoria antica, gen persii sau grecii, ori romanii etc.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ai dreptate, ma gandeam la altceva.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ai dreptate, ma gandeam la altceva.

rusinica- 3 beri si o suta de votca pt data viitoare ca sa te iert

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eu as considera nationalismul Ioanei d'Arc un nationalism modern. Pana la urma, are toate ingredientele: femeia vrea stat unitar, cu granite bine definite, in care supusii sa se considere in primul rand francezi; mai vrea un rege francez, refuza complet ideea de dinastie straina si isi doreste ca toti francezii sa se ridice la lupta pentru apararea Frantei si a regelui legitim. Sincer, e nationalismul tipic.

 

Dupa aceea il avem pe Machiavelli, care e la fel de nationalist: creeaza in imaginarul colectiv nu numai un stat unitar italian, insa si o Armata nationala, un manual de politica rationala pentru acest stat.

 

Sincer, singura noutate pe care o aduce Republica Franceza e mobilizarea generala plus reforma iacobina de centralizare a statului prin reducerea provinciilor la niste simple departamente provinciale.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ok, alta tema...

 

Credeti ca intrarea lui Mihai in Moldova in anul 1600 a fost o miscare inteligenta din punct de vedere strategic sau o prostie monumentala?

 

Intrarea in Moldova, in opinia mea a fost mai curand o manevra la care Mihai a fost silit de imprejurari. Sa ne intoarcem la situatia lui strategica din 1599 : pe moment Muntenia nu e in razboi cu nimeni, insa si-a pierdut toti aliatii. La nord, Transilvania a intrat sub controlul cardinalului Bathory, care da din coada pe langa turci. Moldova e sub controlul familiei Movila, practic niste pioni in mana polonezilor. In aceste conditii, Mihai a ramas practic singur in fata otomanilor - iar pacea cu otomanii e fragila. O pot rupe oricand daca Tara Romaneasca nu le indeplineste conditiile. In 1594-1596, Mihai a primit ajutoare substantiale in bani si trupe din partea celorlalte tari, in 1599 nu numai ca nu se pune cazul, dar exista chiar posibilitatea ca ele sa incheie aliante cu turcii. In aceste conditii, nu ramane decat o solutie : pericolul strategic trebuie inlaturat pentru a elimina riscul unui razboi pe mai multe fronturi. Bonus daca se aduce sub conducerea lui Mihai, Transilvania devine o sursa importanta de trupe si bani pentru continuarea razboiului antiotoman.

 

Odata ce s-a cucerit Ardealul, intrarea in Moldova devine practic obligatorie, Moldova ramanand ultima amenintare strategica directa pentru Muntenia si Transilvania. Poate, poate, un joc diplomatic foarte iscusit pe langa cancelarul polonez ar fi avut o sansa sa neutralizeze amenintarea Movilestilor fara razboi : n-o sa stim niciodata cu siguranta. Oricum, odata avalansa pusa in miscare, Mihai nu se putea opri. Daca se oprea, n-ar fi facut decat sa dea timp adversarilor sa se pregateasca de razboi.

 

Marea greseala eu o vad anexarea Moldovei, nu atat cucerirea. Fiecare din cele 3 principate se amesteca in treburile interne ale celorlalti, de obicei sustinand vreun pretendent la tron - dar "prietenii" nostri vecini nu intervin decat atunci cand Mihai incearca sa controleze direct aceste tari. Daca Mihai s-ar fi limitat la a pune pe tron vreun domn care sa-i sprijine politica (fie si un simplu pion) ar fi fost posibil ca polonezii sa nu intervina sau sa se multumeasca sa-i repuna pe Movilesti pe tron.

 

In timpul asta, Principatul Transilvaniei, condus in mod direct de Mihai Viteazul, avea resurse infinit mai importante decat Valahia, cu zone urbane si economice puternice, cu o Armata moderna, cu o structura intelectuala superioara. Dupa cum s-a vazut, dupa moartea lui Mihai, Transilvania devine un stat important pe harta Europei si un centru de cultura fenomenal. Punem la socoteala ca Mihai avea inca increderea imparatului Rudolf si ca prezenta sa in Transilvania ar fi distrus, probabil, opozitia nobiliara, careia i se alaturase si generalul Basta (mercenar de vocatie).

 

Hmm. Nu prea cred ca Mihai avea increderea lui Rudolf dupa cucerirea Ardealului. Daca tin bine minte, cam pe atunci incep problemele financiare acute, Rudolf incetand sa-i trimita bani pentru plata mercenarilor. Cred ca s-au pastrat ceva scrisori ale lui Mihai pe tema asta.

 

In fond, un conflict Rudolf-Mihai era la fel de inevitabil. Mihai privea Ardealul ca pe o tara cucerita de el si pe care urma sa o conduca in mod direct, conform intereselor sale ; imperialii il considerau un fel de "guvernator" pus de ei, care trebuia sa accepte sugestii/ordine venite de la Viena. Mai devreme sau mai tarziu, tot se ajungea la conflicte, Mihai considerandu-se in mod evident principe independent, nu vasal sau supus al imperiului habsburgic.

 

Deznodamantul din toamna anului 1600 ne va demonstra urmatoarele lucruri:

a) Moldova e pur si simplu irelevanta din punct de vedere militar si strategic, atat Mihai cat si familia Movila cucerind-o fara niciun efort deosebit

 

Nu chiar. Strategic vorbind, Moldova ramane o amenintare potentiala cat timp nu se afla ori sub controlul lui Mihai ori sub conducerea unui voievod favorabil (sau macar neutru !) politicii sale. Familia Movila ii era ostila pe fata, se stie ca planuiau sa-l detroneze si sa-l inlocuiasca.

 

b) stapanirea Moldovei ii determina pe toti nobilii catolici din Transilvania sa se revolte iar pe imparat sa-si retraga sprijinul pentru Mihai, dat fiind faptul ca acesta incerca sa se erijeze intr-un soi de principe independent, stapanirea Moldovei creandu-i mult prea repede sentimentul ca e atotputernic

 

Cu siguranta, stapanirea Moldovei a accelerat conflictul, dar in timp eu as zice ca era inevitabil. Pe de o parte orgoliul si xenofobia marii nobilimi maghiare, care nu avea de gand sa accepte sa fie condusa de un "imputit de cioban valah", pe de alta diferentele cu imperialii, mentionate mai sus.

 

Posibil si ca Mihai sa fi suferit de incredere exagerata in propriile capacitati si in trupele lui - daca tin minte a pierdut la Miraslau fiindca s-a grabit sa iasa in fata armatei combinate Basta/nobilime fara sa astepte sosirea tuturor trupelor, inclusiv contingentele cele mai loiale ale lui, oltenii.

 

c) devenit inamic direct al polonezilor, Mihai va pierde si Valahia pe mana lui, cancelarul Jan Zamoyski trimitand pe fratele lui Ieremia, Simion, sa cucereasca statul muntean

 

Adevarat. Prin anexarea Moldovei, Mihai devine inamic. Dupa cum ziceam, poate era de ajuns sa instaureze un domnitor prietenos in scaunul lui Stefan.

 

Bine, se poate argumenta ca beneficiul simbolic e mult mai important: cele 3 luni in care cele 3 principate au fost guvernate de un singur om au ramas ca un stindard pentru romanii de mai tarziu. Insa practic vorbind, pentru cariera lui Mihai, cred ca acea cucerire se putea face mai tarziu, atunci cand lucrurile s-ar fi rezolvat (poate ca imediat dupa incheierea pacii dintre austrieci si otomani)...

 

E foarte, foarte putin probabil ca Mihai sa fi avut beneficiul simbolic in minte in 1599, cand a decis sa treaca peste Carpati.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu era nicio rusine sa guverneze Transilvania ca domn supus coroanei imperiale. O mai facuse doar in 1593, cand ocupase tronul muntean si se obligase sa fie cel mai bun aliat al turcilor. Dar caracteristica definitorie a lui Mihai e impetuozitatea: in 1594 nu fusese nici macar nominalizat sa se alature coalitiei Ligii Sfante, asa ca a intrat singur in conflict; la Calugareni se opreste sa se bata cu turcii chit ca trupele Ligii nu erau inca intrate in Muntenia. Si inca sustin ca nu avea nevoie de conflictul cu Polonia: in acea perioada, interesul Coroanei era pentru zona Baltica, regele polonez fiind pretendent la tronul suedez, pe care il ocupase pana prin 1599 parca. In cel mai rau caz, polonezii ar fi incheiat un tratat de neagresiune cu turcii pentru a-si proteja flancul sudic. Iar Movilestii nu erau nicidecum filo-otomani...

 

Ca o ironie suprema, urmasul sau pe tronul Munteniei, Radu Serban, are sansa de 2 ori sa cucereasca Transilvania si de doua ori o refuza. Cred ca experienta Mihai devenise o invatatura de minte pentru orice suveran valah.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu e vorba de rusine, dar nu cred ca rolul lui Mihai in Ardeal era, in viziunea imperialilor, acela de domnitor, ci de "guvernator". Mi se pare de altfel ca asta e si singurul titlu pe care i l-au recunoscut. Un guvernator nu are politica proprie sau finante - aproape sigur in viitorul apropiat austriecii i-ar fi cerut sa trimita cel putin o parte din taxele colectate din Ardeal. Sau sa contribuie cu trupe la razboaiele in care s-ar fi implicat. In esenta, conflictul era de stapanire asupra Ardealului : cine e seful, Mihai sau Rudolf ?

 

Corect, mai facuse in 1593 asa ceva. Si uite ce facea in 1594. La prima ocazie, s-a descotorosit de statutul de "subordonat". Impresia mea e ca Mihai nu dorea sa fie subordonat nici unei puteri straine : turci, polonezi, austrieci, samd. Cat despre impetuozitate ... mai putin. Dupa toate aparentele, la Calugareni Mihai a batut o parte din Armata lui Sinan, poate doar avangarda. Daca asta era intentia lui, n-ar putea fi o strategie ? Sa infranga Armata otomana pe bucati, una cate una, fiind prea mare pentru a fi batuta intr=o singura confruntare ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nu e vorba de rusine, dar nu cred ca rolul lui Mihai in Ardeal era, in viziunea imperialilor, acela de domnitor, ci de "guvernator". Mi se pare de altfel ca asta e si singurul titlu pe care i l-au recunoscut. Un guvernator nu are politica proprie sau finante - aproape sigur in viitorul apropiat austriecii i-ar fi cerut sa trimita cel putin o parte din taxele colectate din Ardeal. Sau sa contribuie cu trupe la razboaiele in care s-ar fi implicat. In esenta, conflictul era de stapanire asupra Ardealului : cine e seful, Mihai sau Rudolf ?

 

Corect, mai facuse in 1593 asa ceva. Si uite ce facea in 1594. La prima ocazie, s-a descotorosit de statutul de "subordonat". Impresia mea e ca Mihai nu dorea sa fie subordonat nici unei puteri straine : turci, polonezi, austrieci, samd. Cat despre impetuozitate ... mai putin. Dupa toate aparentele, la Calugareni Mihai a batut o parte din Armata lui Sinan, poate doar avangarda. Daca asta era intentia lui, n-ar putea fi o strategie ? Sa infranga Armata otomana pe bucati, una cate una, fiind prea mare pentru a fi batuta intr=o singura confruntare ?

 

Tocmai ca a avut nevoie de armatele Ligii Sfante ca sa isi elibereze tara. Iar razboiul impotriva turcilor era dus concomitent cu mai importantul razboi turco-austriac. Un om normal ar fi inteles ca independenta e misto, dar in timpurile alea nefezabila. Ca Gabriel Bethlen si familia Rakoczi au avut rezultate excelente in Transilvania secolului 17 pastrand de ochii lumii statutul de vasal turcesc. Ce a facut Mihai nu a fost defel inteligent, mai ales ca austriecii nu aveau mijloace sa mentina dominatia in Transilvania. Cu exceptia regimului lui Mihai si scurtei dominatii a lui Basta, imperiul nu a reusit deloc sa-si faca simtita puterea.

 

Fata de Stefan cel Mare, care a avut intr-adevar inteligenta politica si a stiut intotdeauna cand sa se opreasca, Mihai e prea nauc. Seamana mult cu Tudor Vladimirescu, al carui soarta finala o impartaseste.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Alexandru H.

Ce nu intelegeti d-voastra (si nu stiu daca veti intelege,in ciuda inteligentei cu care sunteti inzestrat)este ca Mihai VITEAZUL ,primul unificator al provinciilor ROMANESTI,

NU A FOST "UN OM NORMAL".Dar nu in sensul insinuat de PREANEPARTINIREA VOASTRA.Vorbiti de "fezabilitate"?Acea UNIRE ISTORICA si daca ar fi rezistat chiar si numai o zi si tot merita infaptuita!

Acel "valah"(pe care printre randuri si cu insinuari stravezii aproape ca-l numiti prost de-a binelea)pentru mine este INTAIUL ROMAN.

Nu am cunostinta ca cineva,de pe acest site sa va conteste inteligenta,insa,postarile Domniei Tale,pe acest forum al romanismului,tind sa capete accente antagoniste titulaturii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tocmai ca a avut nevoie de armatele Ligii Sfante ca sa isi elibereze tara. Iar razboiul impotriva turcilor era dus concomitent cu mai importantul razboi turco-austriac. Un om normal ar fi inteles ca independenta e misto, dar in timpurile alea nefezabila. Ca Gabriel Bethlen si familia Rakoczi au avut rezultate excelente in Transilvania secolului 17 pastrand de ochii lumii statutul de vasal turcesc. Ce a facut Mihai nu a fost defel inteligent, mai ales ca austriecii nu aveau mijloace sa mentina dominatia in Transilvania. Cu exceptia regimului lui Mihai si scurtei dominatii a lui Basta, imperiul nu a reusit deloc sa-si faca simtita puterea.

 

Fata de Stefan cel Mare, care a avut intr-adevar inteligenta politica si a stiut intotdeauna cand sa se opreasca, Mihai e prea nauc. Seamana mult cu Tudor Vladimirescu, al carui soarta finala o impartaseste.

 

Nici nu stiu cum sa fac sa nu te jignesc.....Cred ca ai citit cam multe carti scrise de autori pe care ii cheama Janos sau Pista.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now